Concetto di distanza...

danilo Mer 05 Mar 2008, 17:19

Ogni maestro ed istruttore di arti marziali tenderà a pubblicizzare il proprio stile come il più diretto, immediato e sicuro non solo come metodiche d’allenamento, ma anche nel capitolo riguardante la difesa personale.
Se da un lato è giusto esaltare il proprio sistema per ovvie ragioni commerciali; dall’altro si tende a screditare la nomea delle arti marziali in generale come strumento di difesa.
Entri nella maggior parte delle palestre e ti accorgi che le tematiche affrontate non riguardano la globalità dell’assetto difensivo, ma soltanto alcuni settori mal uniti tra loro. Soprattutto le nuove organizzazioni di Jeet Kune Do, nate non dalla convinzione di perseverare il credo del non stile, ma dalla bramosia di insegnare semplici e mal assortite combinazioni tecniche. Oggi chi vuole conoscere la mentalità del non convenzionale deve, tecnicamente parlando,seguire il “concetto di distanze”.
Nel programma dell’ Evolution Fighting System Jeet Kune Do lo studio delle quattro distanze è alla base, insieme al footwork corporeo, dei programmi didattici; in quanto crediamo che il requisito primario di un combattimento stradale sia la transizione costante tra i due contendenti. Si parte da una lunga distanza (kicking range) in cui studio la guardia, i movimenti ed eventuali caricamenti del mio avversario; per passare ad una distanza media (boxing range) dove posso utilizzare tecniche e parate di braccia per scivolare attraverso combinazioni particolari dette “ponti” alla distanza corpo a corpo (hand to hand) dove il jkd classico basato sulla velocità degli intrappolamenti ha unito le continue evoluzioni di altre arti utili al combattimento stradale ( Kali, Silat, Krabi Krabon, Dumog). La quarta distanza detta ground fighting (lotta a terra) rispecchia l’ottanta per cento della conclusione delle risse, passando da una lotta eretta a posizioni orizzontali. Ecco perché negli ultimi anni le tecniche a terra si sono trasformate da semplici combinazioni del ju-jitsu brasiliano a vere e proprie tecniche definite “anti-lotta”. Studiare queste distanze in maniera separata non qualifica la persona come studente di JKD concept, anzi denigra la creazione di questo metodo. Le distanze vanno analizzate ed inserite in un processo di interscambio, muoversi partendo da una di queste per poi variare il nostro corpo tra loro.
Le gare di Vale Tudo, di UFC, il K1 ci hanno insegnato di come atleti preparati in un'unica specialità venivano facilmente sconfitti da coloro che riuscivano a danzare tra le varie distanze. Deve essere un gioco basato su continui cambiamenti, variare le combinazioni a seconda della posizione che ho scelto o che il mio avversario mi impone. L’obbiettivo primario del JKD concept deve essere quello di preparare l’allievo mentalmente sulle variabili distanze, nel tempo ognuno avrà una propria inclinazione tecnica, chi prediligerà le gambe dovrà usare non solo tecniche a lunga gittata, ma usare gli arti inferiori nel corpo a corpo, chi amerà i lavori di intrappolamento dovrà esercitarsi nel costruirsi passaggi nelle varie distanze al fine di migliorare le prese. Colui che avrà una buona tecnica boxistica dovrà assimilare i cambi delle distanze per inserire la sua velocità di braccia ovunque. L’importanza delle distanze è stato il fulcro del pensiero di Bruce Lee e ricerche approfondite hanno evidenziato che tale pensiero era anche il credo di alcuni popoli che lo utilizzavano come difesa dagli invasori. La loro sopravvivenza e alcune vittorie dipendevano proprio dalla bravura nel modificare in battaglia posizioni, prese, attacchi e difese; dimostrando di essere repentini nel cambio distanza…

E voi cosa pensate?

Davide Lun 17 Mar 2008, 00:22

Ke c'è da dire? Quello che hai detto è totalmente vero. Quoto al massimo.

aikipirla Lun 17 Mar 2008, 00:37

avrei da ridire solo sulle prime 4 righe del post. la mia esperienza mi porta da pensare al contrario.

sabaku Lun 17 Mar 2008, 01:31

quoto aikipirla.

a parte che il concetto di distanza è uno dei fulcri del lavoro della maggior parte delle discipline nipponiche.
quasi assillante lo studio della distanza, o meglio della giusta distanza (issokuitto ma ae), che cambia durante le fasi del confronto.

Di sicuro osservando un paio di lezioni di karate, o aikido, non è cosi palese.

E di sicuro non è tanto palese il fatto che esista un pò dovunque il concetto di non stile.
Purtroppo molti pensano che questa è un invenzione di Mr. lee, ma qualcun altro vi dirà che ha scoperto l'acqua calda, propinando un concetto basilare come "rivoluzione del pensiero"
all'epoca magari lo era, con la scarsa cultura marziale che c'era in giro.

il lato cattivo di tuto ciò è che coloro che sono venuti dopo, a mio parere hanno male interpretato:
il "non stile" è la meta, non il punto di partenza.

Se hai un grosso bagaglio puoi togliere il superfluo, perchè hai modo di disfarti di ciò che non è congeniale.
se non conosci niente, di cosa ti liberi?

quindi partire dal "togliamo lo stile, questo non si fa, questo non serve" potrebbe non essere aderente al vero pensiero che Lee intendeva trasmettere.
anzi... insegnando cosa precisamente togliere, e cosa invece va bene... non si struttura un modo di fare comune a tutta la classe?
e questo è come avere "uno stile"!!!

il "togliere" è un concetto, non una tecnica! assorbendo bene questo prinipio puoi acquisire 10.000 stili... poi magari liberandoti dal superfluo... che varia da persona a persona.

danilo Mer 19 Mar 2008, 13:46

Il mio articolo non voleva essere una denigrazione verso gli stili tradizionali. Ma la consapevolezza che nella difesa stradale una buona fluidità tra le distanze comporterà maggiore possibilità di reazione! Dire che in tutte le discipline nipponiche le distanze sono la base dei lavori marziali mi sembra non corretto..Non parlavo di tecniche corrette o sbagliate nelle singole distanze, mi riferivo all'interscambio veloce tra queste. Non mi sembra che Aikido e Karate trattano la lotta a terra, che lo stesso aikido eccelle nella lunga distanza (calci!), l'unico stile che analizza il concetto di distanze globali è il Jiu-jitsu, anche se in modo diverso dal nostro pensiero. Non intendevo parlare di una giusta distanza, nella difesa da strada semmai esiste la distanza "personale". Chi parla non nasce dal JKD, vengo dal tradizionale e ho partecipato a tantissimi stage interdisciplinari, non c'è la variazione nella distanza, saltellare avanti e dietro, uscire di lato, bloccare un fantomatico colpo per poi rientrare non è interscambio di distanze!! Muoversi in funzione dell'avversario, parare, aspettare una linea d'attacco per bruciarla sul tempo! fintare x giocare sulle altezze senza restare fissi in un'unica posizione..Questo era il pensiero di distanza nella difesa di Lee. Avrà scoperto l'acqua calda ma sicuramente ha rinnovato il modo di pensare marziale! Fu proprio Funakoshi a modificare la posizione di guardia del suo Shotokan vista l'impossibilità di riuscita tecnica contro i lungagnoni americani..siamo negli anni '40. Problema che riscontrò lo stesso Bruce Lee i primi anni in America con il suo Wing Chun. Sono d'accordo con il concetto del "non stile" come meta e non partenza, ma per partire non devo avere per forza bisogno di quantità enormi di combinazioni, posso iniziare anche con pochissime tecniche e vedrai che nel tempo troverò del superfluo anche in poche. Non è la quantità che dà il superfluo ma la non qualità!! Sono favorevole alle lezioni personali perchè solo con il contatto diretto si arriva ad ottenere l'esaltazione del proprio io tecnico, ma oggi la massa spinge per lezioni collettive e il compito di un maestro deve essere insegnare principi che tutti possono seguire e che nel tempo ognuno capirà per se cosa sarà superfluo o redditizio. Chi lavora nel tradizionale è giusto che si soffermi anche nell'esteticità delle combinazioni, dei movimenti, della pulizia tecnica miscelata alla difesa; ma noi che facciamo della difesa stradale l'unica fonte di studio dobbiamo basarci su ciò che la realtà chiede...iniziando proprio dalla fluidità delle distanze!

aikipirla Mer 19 Mar 2008, 14:02

https://www.youtube.com/watch?v=3aKO1FKmVXs
https://www.youtube.com/watch?v=y43NbD1Fys8&feature=related

questi sono dei vecchi studio di un nostro carissimo amico napoletano e qui invece troverai una nostra dimostrazione fatta qualche anno fa a villa carrara . nella parte finale (se ricordo bene) c'è l'applicazione di una parte di questi studi.
http://www.aikidosalerno.com/Villa%20Carrara.wmv

li linko solo x sottolineare un piccolo modesto pensiero e lo faccio, ti prego di credermi, senza nessuna polemica.
cos'è una tecnica? solo un movimento o è semplicemente una applicazione di un principio? ed è possibile applicare un principio trascurando (o peggio ancora non tenmendo conto) della distanza? l'aikido, come tutte le AM, sono arti che si basano sul rapporto tra due o più persone. l'idea che una tecnica la puoi applicare senza tener conto dello scambio di contatti, di relazioni, delle "informazioni" che l'altro ti da (e quindi anche le distanze ma non solo) è una idea bella ma irrealistica.

poi che significa arte marziale da strada? perchè esistono arti marziali da salotto? o solo da tatami? su questo avrei qualche perplessità.

sul resto non ho nulla di dire, ognuno di noi ha la propria visione di AM e i suoi perchè ha iniziato e continuato a praticare

aikipirla Mer 19 Mar 2008, 14:07

danilo ha scritto:.......l'unico stile che analizza il concetto di distanze globali è il Jiu-jitsu, anche se in modo diverso dal nostro pensiero. ......!

ma ti riferisci al jujutsu o a qualcosa di specifico?

sabaku Gio 20 Mar 2008, 01:02

a grandi linee capisco il tuo pensiero, e per certi versi lo condivido.
ma su alcuni punti...

danilo ha scritto:Chi parla non nasce dal JKD, vengo dal tradizionale e ho partecipato a tantissimi stage interdisciplinari, non c'è la variazione nella distanza, saltellare avanti e dietro, uscire di lato, bloccare un fantomatico colpo per poi rientrare non è interscambio di distanze!!

saltellare avanti e dietro non fa parte di nessuna pratica tradizionale, le uscite di lato e i bloccaggi sono dei momenti didattici che nulla hanno a che vedere con l'applicazione esperta di una difesa. L'uscita con conseguente rientro è l'applicazione di un principio detto Go No Sen, che studia la struttura di un combattimento per principianti, che serve solo per gettare le basi del lavoro che verrà.

Come vedi siamo daccordo su tutti questi punti. Solo che li guardiamo da due posizioni diverse: per la mia didattica è necessario passare attraverso certe strutture, mentre la maggior parte di chi guarda dall'esterno crede di poterli ritenere un lavoro "finito".

Io dico: di certo non lo è!

danilo ha scritto:Muoversi in funzione dell'avversario, parare, aspettare una linea d'attacco per bruciarla sul tempo! fintare x giocare sulle altezze senza restare fissi in un'unica posizione..Questo era il pensiero di distanza nella difesa di Lee.

Nemmeno a farlo apposta è abbondandemente in linea con 3 dei venti precetti dello shoto nijukun di funakoshi:
Tekki ni yotte tenka seyo.
Lo spirito deve essere diverso a seconda degli avversari.
Tattakai wa kyo-jitsu no soju ikan ni ari.
Concentrazione e rilassamento devono essere usati nel tempo giusto.
Kamae wa shoshinsha ni ato wa shizentai.
Il praticante mantiene sempre la posizione di guardia (Kamae), la posizione naturale (Shizentai) è solo per i livelli elevati.

che ne pensi?

danilo ha scritto: Fu proprio Funakoshi a modificare la posizione di guardia del suo Shotokan vista l'impossibilità di riuscita tecnica contro i lungagnoni americani..

e anche questo era in linea con quanto gia insegnava degli anni 30

danilo ha scritto: Chi lavora nel tradizionale è giusto che si soffermi anche nell'esteticità delle combinazioni, dei movimenti, della pulizia tecnica miscelata alla difesa; ma noi che facciamo della difesa stradale l'unica fonte di studio dobbiamo basarci su ciò che la realtà chiede...iniziando proprio dalla fluidità delle distanze!

guarda danilo,
è davvero sminuente chiamare estetica ciò che noi consideriamo "addestramento"
Forse ti riferisci alle ossessioni di chi si prepara ad una gara...
ma di sicuro non ho mai visto un lavoro tradizionale basarsi sulla bellezza estetica di una tecnica.
La tecnica deve essere efficace, il principio la deve esaltare.
Stessa cosa vale per lo studio del kata, dove nelle scuole tradizionali si amano certi gesti non per la loro bellezza, ma per la loro funzione rituale, che è un altra cosa.

ed anche qui ci azzecca un precetto del vecchio funakoshi:

Kata wa tadashiku jissen wa betsu mono.
Il Kata è perfezione dello stile: l’applicazione è un’altra cosa

In fin dei conti tu io e funakoshi siamo daccordo Very Happy

, ma è anche vero che sono una piccolissima goccia nel mare del karate salernitano...

danilo Gio 20 Mar 2008, 16:42

Ho visto i video e devo dire che sono molto belli! Non volevo intendere che nell'Aikido non fossero presenti tecniche contro i calci, anzi..ma si vedono calci di provenienza giapponese, molto stilizzati..proviamo a farlo contro calci dinamicamente e strutturalmente diversi come nella Muay Thay, Kick o Savate! se non cambia l'aspetto tecnico stai sicuro che cambia quello mentale..e poi il video conferma la mia teoria, chi pratica Aikido non tira calci studia il modo di pararli, il che è differente..In merito al discorso Jiu-Jitsu, mi riferivo a quello tradizionale, secolare, che studiava in maniera scrupolosa le varie distanze della lotta: calci-braccia-leve ed intrappolamenti e chiusure da terra. D'altronde la storiografia marziale ci insegna che tutte le arti nipponiche derivano dal jiu-jitsu, con tutte le loro frammentazioni..Non credere che la mancanza dell'uso dei calci nell'Akido me lo faccia vedere inferiore ad altre discipline, penso, invece, che la spiritualità dell'arte, la continuità dell'esecuzione nei secoli, e il concetto di circolarità (fondamentale anche nel nostro sistema!) siano perni meritevoli di riflessione! Lo stesso Ueshiba diceva (in merito ai calci):"l'uomo è nato per camminare e non per stare con i piedi in aria"

aikipirla Gio 20 Mar 2008, 18:25

danilo ha scritto:Ho visto i video e devo dire che sono molto belli! Non volevo intendere che nell'Aikido non fossero presenti tecniche contro i calci, anzi..ma si vedono calci di provenienza giapponese, molto stilizzati..proviamo a farlo contro calci dinamicamente e strutturalmente diversi come nella Muay Thay, Kick o Savate! se non cambia l'aspetto tecnico stai sicuro che cambia quello mentale..e poi il video conferma la mia teoria, chi pratica Aikido non tira calci studia il modo di pararli, il che è differente..In merito al discorso Jiu-Jitsu, mi riferivo a quello tradizionale, secolare, che studiava in maniera scrupolosa le varie distanze della lotta: calci-braccia-leve ed intrappolamenti e chiusure da terra. D'altronde la storiografia marziale ci insegna che tutte le arti nipponiche derivano dal jiu-jitsu, con tutte le loro frammentazioni..Non credere che la mancanza dell'uso dei calci nell'Akido me lo faccia vedere inferiore ad altre discipline, penso, invece, che la spiritualità dell'arte, la continuità dell'esecuzione nei secoli, e il concetto di circolarità (fondamentale anche nel nostro sistema!) siano perni meritevoli di riflessione! Lo stesso Ueshiba diceva (in merito ai calci):"l'uomo è nato per camminare e non per stare con i piedi in aria"

Capisco quello che vuoi dire solo 3 precisioni. il tizio che tira i calci nel video pratica kick e bjj. quando parli di jijitsu allora ti riferisci al JUJUTSU. il jijitsu è un termine moderno (americano x la precisione) e oggi si riferisci al JJ moderno. ultimo punto in aikido non tiriamo i calci, non servono per la pratica perchè come detto prima studiamo principi da applicare poi tramite le tecniche. una ultima osservazione nelle arti giapponesi (quelle antiche ) i calci che tiravano erano solo quelli bassi perchè in quel periodo si combatteva con le armature.

sabaku Ven 21 Mar 2008, 01:42

aikiidiota, ti quoto,
ma anche nel karate i calci alti sono un invenzione piuttosto moderna, voluta fortemente da funakoshi "figlio" (yoshitaka).
eppure i pescatori di okinawa non usavano le armature.
Evidentemente i calci bassi sono più fruibili nello studio del karate come sistema di autodifesa.
di sicuro sono meno spettacolari e poco aderenti ai regolamenti di gare, ma chi se ne frega?

danilo Ven 21 Mar 2008, 14:26

A prescindere dallo stile praticato il tizio del video tira calci non da kick..ma molto tecnici, prenderemo in giro chi pratica sistemi da combattimento da ring!! secondo entrare nel merito storico delle arti marziali è estremamente pericoloso, non ci sono riferimenti attendibili nei nomi, nelle origini e nelle provenienze. Potrei citarti Atkinson, uno storico che afferma la nascita del jujutsu (jiu-jitsu nome riscontrato già nell'800) in piena epoca moderna (metà'600) in cui narra tecniche di calci a media altezza utilizzati dai samurai come spinta (non mi sembra lo stomaco una parte bassa del corpo!). Come ben saprai il Jujutsu fu iniziato proprio dai samurai che lo integrarono nel loro allenamento: spada, lancia, equitazione, nuoto con armatura e proprio rudimentali tecniche a mani nude nel corpo a corpo. Vedi alcune scene, anche, del film "Ultimo Samurai". Furono i ronin a dare maggiore importanza al concetto delle mani nude! e non possedevano armature..Per il terzo punto, non sono d'accordo, dire che i calci non servono alla pratica marziale è come dire che le braccia non servono nella corsa dei 100 mt!! è una grande limitazione..Ma non voglio entrare in polemica con nessuno, ogni scarrafone è bello a mamma sua..bisognerebbe, forse, partecipare a più stage interdisciplinari per capire i nostri limiti e pregi del nostro stile..Quoto appieno la tesi di Sabaku

aikipirla Sab 22 Mar 2008, 02:17

danilo ha scritto:A prescindere dallo stile praticato il tizio del video tira calci non da kick..ma molto tecnici, prenderemo in giro chi pratica sistemi da combattimento da ring!!

lo vedrò sabato prossimo allo stage di nino dellisanti e gielo riferirò ...

secondo entrare nel merito storico delle arti marziali è estremamente pericoloso, non ci sono riferimenti attendibili nei nomi, nelle origini e nelle provenienze. Potrei citarti Atkinson, uno storico che afferma la nascita del jujutsu (jiu-jitsu nome riscontrato già nell'800) in piena epoca moderna (metà'600) in cui narra tecniche di calci a media altezza utilizzati dai samurai come spinta (non mi sembra lo stomaco una parte bassa del corpo!).

evidentemente tutto è proporzionale, per me lo stomaco è parte bassa, ora al di la delle battute quando parlo di calci alti mi riferisco dal torace in poi

Come ben saprai il Jujutsu fu iniziato proprio dai samurai che lo integrarono nel loro allenamento: spada, lancia, equitazione, nuoto con armatura e proprio rudimentali tecniche a mani nude nel corpo a corpo.

scusami danilo secondo te una persona che pratica il kashima (solo per la parte del ken e del jo purtroppo) potrà non sapere questo?

Vedi alcune scene, anche, del film "Ultimo Samurai".

bellissimo film e che piace anche a mia figlia. a proposito a maggio ci sarà il maestro pascal gugliemin per uno stage da noi organizzato e che in quel film e per quel film ha istruito la controfigura di tom cruise. non a caso quando il film fu presentato a parigi gli chiesero di fare una piccola dimostrazione di kashima ....

Furono i ronin a dare maggiore importanza al concetto delle mani nude! e non possedevano armature..

su questo in sincerità non concordo e in parti smentisci il tuo stesso passaggio quando parli del jujutsu. perchè in tutti i koryu c'erano le tecniche a mani nude. ad esempio è un piacere vedere il maestro inaba (l'unico maestro del tempio di kashima che viene in europa a fare stage) vederlo praticare a mani nude, con la lancia, ecc. ecc. ecc.
ma anche sulla parte dei ronin mi trovi in disaccordo. i ronin erano samurai che per un motivo o per un'altro erano senza il signore, e questo non vuol dire che necessariamente erano senza armatura e al contrario i samurai quando non erano in servizio mica uscivano con l'armatura. danilo anche se non ci conosciamo sono certo che tu sai che l'armatura era usata solo quando sussistevano le esigenze belliche

Per il terzo punto, non sono d'accordo, dire che i calci non servono alla pratica marziale è come dire che le braccia non servono nella corsa dei 100 mt!! è una grande limitazione..

se leggi bene ti accorgerai che mi riferivo all'aikido per sottolineare quello che secondo me è il passaggio cruciale.

Ma non voglio entrare in polemica con nessuno, ogni scarrafone è bello a mamma sua..bisognerebbe, forse, partecipare a più stage interdisciplinari per capire i nostri limiti e pregi del nostro stile..Quoto appieno la tesi di Sabaku

figurati nesuno di noi ama la polemica, però mi scuserai se sarò sincero. in quest'ultimo passaggio hai avuto una caduta di stile, non mi conosci eppure sei certo che io pratichi solo aikido (cosa vera) e non faccio nessun stage interdisciplinare. bhe ti assicuro che sbagli o meglio, più che gli stage interdisciplinare (in cui non credo) vado a stage e lezioni di tante arti marziali diverse dall'aikido proprio per tentare di capire di più

aikipirla Sab 22 Mar 2008, 02:18

sabaku ha scritto:aikiidiota, ti quoto,
ma anche nel karate i calci alti sono un invenzione piuttosto moderna, voluta fortemente da funakoshi "figlio" (yoshitaka).
eppure i pescatori di okinawa non usavano le armature.
Evidentemente i calci bassi sono più fruibili nello studio del karate come sistema di autodifesa.
di sicuro sono meno spettacolari e poco aderenti ai regolamenti di gare, ma chi se ne frega?

se sabaku quota aikipirla e danila quota il quota di sabaku forse danilo di convesso quota anche aikipirla? Very Happy

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